嘉宾介绍
蒙曼,女,满族。1975年生,河北承德人。中共党员,北京市海淀区人大代表。她先后就读于平泉县二中、承德市一中、中央民族大学、北京大学,2002年获北京大学历史学博士学位后,任教于中央民族大学历史系,研究方向为隋唐五代政治、军事史与中国古代妇女史。
1992年9月-1999年7月就读于中央民族大学历史系,先后获学士、硕士学位。
1999年9月-2002年7月就读于北京大学历史系隋唐史专业,师从荣新江教授,获博士学位。
2002年7月至今在中央民族大学历史系任教。主要研究领域为隋唐史及中国古代妇女史。
从2007年11月19日开始,蒙曼主讲的三十余集系列讲座《武则天》开始在百家讲坛播出。该节目主要从武则天入宫开始,讲述武则天如何成为中国历史上独一无二的女皇帝。
蒙曼自称演讲风格不会简单地按照时间线索去讲述,也不会平铺直叙地介绍,而是带着问题讲,用悬疑去吸引观众。
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访谈实录
主持人:大家好,欢迎收看由时代信报与新华网重庆频道联合举办的对话名家栏目。今天我们邀请到的嘉宾是来自《百家讲坛》的著名主讲人蒙曼老师。蒙曼老师您好。
蒙曼:大家好!
主持人:作为《百家讲坛》中最年轻的主讲人,由您来讲述武则天这样一个登峰造极的人物,您是从哪几个方面来分析这个人物的呢?
蒙曼:武则天,我们首先应该把她定位为中国古代最杰出的一个女政治家,另外我们还想勾勒一下中国女性在传统文化当中所可能达到的位置,以及她达到这样一个位置所需要付出的努力,这是两个核心的想法,一个是政治家的,一个是女性。
主持人:对于这样一个人物,你在讲述之前有没有觉得有很大的压力呢?
蒙曼:也没有太大的压力。因为《百家讲坛》是一个讲课的栏目,而我们本身的身份也是一个高校的教师,所以本身对讲课这种形式是很熟悉,很习惯的,另外我个人的专业是隋唐史,特别是侧重唐前期,武则天在唐前期是一个非常重要的历史人物,所以没有想太多的东西。
主持人:您觉得上《百家讲坛》跟平时上课有没有区别?
蒙曼:我个人在上课的时候也是这样的。只是观众变了。
主持人:您上《百家讲坛》准备了多长时间呢?
蒙曼:因为录播就持续了一年,所以准备的时间和录播的时间是大体上一直进行的。
主持人:对您孟宪实老师有过这样的评价:“语言风格机具现代化,能淋漓尽致且极具人性地剖析各种历史事件。”这也是不少观众喜爱你的地方,但对于你负面声音较大的主要集中在形象上,比如框架眼镜、灰色套装等……不少人认为这种造型太“土”,但也有观众认为你别具一格。
你对此如何评价?你认为,在形象方面,明星学者还需要进行包装吗?这种包装对他们来说意义在哪里?
蒙曼:我今天不小心又戴了框架眼镜,穿了灰色衣服,可见我比较喜欢这样的东西。我想我们讲坛讲的是一个历史人物,或者说我们想要传达的是一种历史信息和历史知识,其实我从来没有想过这么多人会把目光集中在我本人身上,所以没有太多的考虑,也许即使经过考虑你看到的也是这样的东西,形象体现了个人的风格,可能我喜欢的就是这种风格。
主持人:以后会不会改变呢?
蒙曼:改变也是基于这个框架之内的改变,而且我觉得不会去做太大的改变。
主持人:您如何看待明星学者?
蒙曼:首先我觉得明星学者这个称呼挺有意思的,这个我也不否认,因为现在有些传媒他的认知度比原来高很多了,但是我想他的学者内核应该还是不变的,对他的包装也应该首先认可他的学者身份,除此之外我想太多的关注他的外在的因素我认为不太必要。
主持人:最初在上《百家讲坛》之前,你对易中天和于丹这些人物有所耳闻,当时《百家讲坛》在你的印象中是一个什么样的节目呢?
蒙曼:就是一个普及文史知识的教育节目。
主持人:之前看过几集呢?
蒙曼:基本上没有看过完整的一集,比如孟宪实老师的我看过一点,但是可能都不是那个时间打开的,可能都是一点一点加起来看的,其他老师的我没有看过。
主持人:很多人把您称为小于丹,对此您曾表示希望观众注意你们两个之间的个性而不是共性,您觉得你们的共性与个性分别体现在哪些地方?
蒙曼:我想两个人之间,应该说是共性多于个性,因为我们都是人,这个人大的共性是最多的,但是当我意识到这是两个人的时候,肯定意识到都是他的个性而不是他们之间的共性,所以如果要谈共性的话,我和于丹老师的共性太多了,首先我们是人,我们是女性,我们是教育工作者,都在高校,等等等等,但是我想我和于丹老师我们研究的问题不一样,我们关注的问题不一样,同时我们个人的状况和个人风格等等都不一样,也许我们的朋友看我们会觉得是两个完全不同的人,但是也许第一次见到我们的观众觉得我们两个都是在《百家讲坛》讲课的人,也许关注的人的视角不一样,感受就不一样。
蒙曼:在《百家讲坛》讲课给我感受最深的是下面观众的热情,我觉得是完全没有想到的,这些观众有些是外地过来的,这些抛开不说,北京的观众经常是4点钟就要起床,因为他们8点钟要去看节目的录制,然后中午在那儿吃饭,然后一直到晚上6、7点才能回去,中午吃饭的时候他们就组织来讨论这个问题,今天老师讲了什么,我之前看了哪些书,之后我还想再去看哪些书,这些是我完全没有想到的,因为观众来自不同的年龄、阶层,他们有很复杂的背景,但是他们在这儿投入这么大的热情,好多观众会跟我说,你今天讲到什么什么地方,昨天我看了旧唐书的谁谁谁的传记,今天看了什么什么传记。
主持人:听说好象也有观众发短信来问你?
蒙曼:我想那可能是一个化妆之后的效果问题,因为化妆之前的脸色大家谁都不知道。
主持人:好象我记得您有一次好象衣服没带?
蒙曼:那次很好玩,之前我父母因为和我住在一起,那是我最后一次录节目了,我说你们不想看我录节目的时候什么样子吗?他们说很想看,然后就一起去,然后一直坐地铁,马上就要到了,然后我爸爸突然说你衣服呢?然后我们当时第一反映就是是不是衣服掉在路上了,后来一想我们根本就没有拿,然后我爸爸就下车回去拿,然后我和妈妈去电视台去,然后一去说完了我衣服没带,然后他们说你去借一件别人的衣服吧,然后剧组的工作人员回家拿衣服,然后穿起来又不合适,因为每个人不一样,很难找到两个人的身体结构是一样的,然后穿上衣服很别扭,然后就开始录了,我个人觉得状态很不好,因为经过这种很仓促的状态,然后录出来之后编导跟我说说我好想没有灵魂了,然后没有办法最后又重录,所以倒数第一次,变成了倒数第二次。
主持人:听说初中有一段时间你经常逃课,逃课的原因是为了把家里大箱子里面的书翻出来看,《红楼梦》也是其中一本,这是不是代表了你性格中叛逆的一面呢?
蒙曼:这是青春期的表现,因为很多人都有叛逆的一面,觉得这个世界好象跟自己过不去,自己的想法都是正确的。但是现在过来看你要叛逆的东西根本就叛逆不了,但是好象没有那个阶段,人生好象又不太完整。
蒙曼:最初的逃课不是我的问题,我们学校在搞基建,当时是大兴土木,学生就要为学校的建设做出一点牺牲,牺牲从初中一年级牺牲,所以初中一年级是上午上课,下午就不上课,这样持续了大概一个月的时间,我就非常习惯了上午上课,下午不上课,所以再让我上课我就很难接受,所以后来就逃了一、两次,然后就翻开大箱子去看小说,小说的内容肯定比我们学的数理化肯定有兴趣一些,所以半天就变成了一天的逃课,然后就使尽了各种各样的手段,装病啊什么的,这个时候受影响还是挺大的,我当时比较极端的时候数学考30多分,英语好象也是考30多分,语文不会受影响,因为你看的都是这些东西,然后后来老师请家长,然后家长才知道我一个学期没怎么正经上课,因为那个时候比如考试回去,比如36我篡改一下86,然后一回去他们一看86也还可以。所以后来他们知道了当时第一反映暴打一顿,我打了一顿之后接下来的成绩就80多分了。
主持人:打了之后就没逃课?
蒙曼:那会监督得严一点,我想打是一种手段,但是你要有其他的辅助手段,比方说加强监督,你要看他是不是真的上课了,如果他说他生病了,你要看他是不是真的生病了,我想一个初中的孩子已经完全能够知道什么是正确的,什么是不正确的,你告诉他这个不对之后,他自己也会有所警惕。
主持人:那个大箱子是不是你用锤子锤开的?
蒙曼:我当时拿锤子砸掉的。
蒙曼:我想中国人认知最多的皇帝就这么几位,秦始皇、唐太宗,然后武则天然后可能清朝的几位皇帝,所以很早就已经知道武则天是一个很厉害的人,而且我们70年代的孩子受教育背景还是有一种革命化在里面,所以那个时候对女强人的判断觉得更积极,觉得女强人才是一个追求的目标,所以把她作为一个很正面的形象来看待,后来大学到历史系读书,那时候就会正式接触这个人物,知道把一个人物放在一个历史背景来看,可能会比给她不停的扣帽子要好。我想现在我们正在这个过程中去走,还在这个路上。
主持人:你能不能讲一下你思想上的变化呢?对于这个人物,因为武则天在现实生活当中很多人对她存在误解?
蒙曼:最早我们是把她当做一个女强人这样的一个角色去看待的,然后接触历史,中国史之后,我们看到历史上对她好多负面的评价,比方说从宋以后是一个持续走低的过程,就看到她如何杀人,如何搞阴谋,她人性中比较恶的一面暴露得比较多,后来我们就看她当时大量的材料,后来想她为什么要这样做,她这样做的代价到底有多大,可能会对她有一个相对立体一点的意识,她有没有杀人,当然杀过人,她有没有包养男宠,当然包养了,那么这个要看你怎么去看,那么中国古代对帝王更多的尊敬,她不具有我们主要传统妇女的美德,但是我们如果把她当做一个封建帝王看,我们就要想其他的封建帝王在那个时候怎么样树立权威的,我们会发现她所做的事情没有超过其他的帝王,比方说咱们都知道唐代总是千古一帝,是帝王的楷模,唐太宗有没有杀人,他把他自己的亲兄弟都给杀死了,他有没有妾,他在制度上能够占有的妻子就有近百人,我们从这个角度剖看武则天,她的程度没有超过一个帝王的界定。所以历史上有些对她负面的评价其实是不公正的,我们偏离了考虑一个政治人物应该有的角度,如果把这些剥离开再来看她的政绩,就会觉得她还是为历史发展做出了一种巨大的贡献的,因为我们讲今天我们毫无疑问认为中国历史上最好的一段时间,为什么认为它好,就是因为每个人都能看到希望和机会。
蒙曼:这是她的成就,因为我们学历史还是要把她作为一个历史人物来看,她最深的历史烙印就是改变了历史结构。
主持人:历史上对她最不公正的评价是不是因为她是一个女性呢?
蒙曼:对,因为历史上我们是男权社会,就像80年代香港拍一个武则天的片子,冯宝宝主演的,我没有看过,但是我知道他的主题歌叫知我无情有情,为什么要把武则天和情连在一起呢?为什么没有人讨论唐太宗的时候把他和情连在一起呢?事实上她的一生所进行的努力就是要摆脱这样一种私生活状况,进入公共领域。
主持人:也就是说我们自古以来对武则天的关注点都发生了错误?
蒙曼:但实际上也不是自古以来都这样,唐朝本身对她的评价还是很正面的,唐朝认为她的用人政策是非常值得借鉴的,而且她的用人政策导致的人才聚集,一直延续到唐玄宗时期,我们知道开元盛世是很了不起的一个盛世了,因为宋以后,因为儒学复兴,儒学的妇女观发生了保守性的转化,所以才对她有负面评价。
主持人:那你觉得我们误读是从什么时候开始呢?
蒙曼:误读我想从她本身存在的话就开始了,因为武则天在当时当皇帝,大家就不认可,因为从那个时候开始人们就会质疑你有没有资格当皇帝,到什么时候有一个质的转化,就是在宋朝人们对他的负面评价完全压倒了正面的评价,这样的评价发展到了登峰造极的境地。到后来我们争夺民权运动和女权运动又是联系在一起的,因为当时的想法是没有一个健壮的女性就没有一个健壮的国民,所以那时候又开始重新审视武则天这样一个杰出的女性可能给中国女性思想带来的教育意义的内容,这个正面的评价到了建国之后有一个进一步的拔高,因为当时叫妇女能顶半边天,男女平等,铁姑娘都可以存在,那这时候武则天又开始被提升,到文革有一个畸形的提升,就认为她代表法家,别人代表儒家,这是一个很畸形的评价,现在趋于正常,因为人们会审视她很多政治失误,比如经济问题没有解决好,还有边疆问题也没有解决好,会审视她好多失误,但是也会认可她作为帝王所做的努力,比如在人才选拔方面的努力,然后综合评价她。
主持人:你是从什么时候开始收集武则天的资料的呢?
蒙曼:那很早,因为我们从本科开始就偏重中国史,后来到研究生阶段我是做隋唐史,那武则天就是一个最必须要了解的一个人物,收集资料应该是从那个时候开始。
主持人:你说武则天是一个具有现代感的女性,这种现代感体现在哪些方面?
蒙曼:因为现代女性可能更容易接受武则天,因为现代女性都是兼顾着私生活和公共生活两个方面,所以武则天那个时候想要争取的无非就是这样一个权力,而且她觉得她有这样一个能力去管理公共事务,她也去努力这样做了,这样的一种努力我想现代女性可能都会面临到,因为现在职场中还存在一个性别歧视的问题,可能每个人在奋斗过程中都遇到过类似的问题,所以也更能够理解她的所思所想,所作所为,她的追求是超越了她那个时代的,我想这是最具有现代感的一点。另外现代女性能够从武则天身上学习什么,学习什么呢,我觉得武则天的人生经历是不可复制的,因为谁都知道她是一个独一无二的人物,而且现在社会也发生了翻天覆地的变化,但是她还有很多素质是我们共同拥有的,比如她有精确的判断力,还有坚韧的这种精神,一次不行,可以走下一次道路,这样不行可以那样做,但是朝着这个目标始终去这样奋斗,另外还有比较圆通的做事的手段,就是很妥协,但是要朝着一个方向去妥协,不能没有边际的去妥协。我想这样的素质现在我们可能很多人在实践,是一个柔韧的斗争。
主持人:武则天是一个机具争议的女性,那么你在研究当中碰到最头痛的问题是什么呢?
蒙曼:我想是在于很多材料的缺失。什么时候人们开始去曲解武则天,我想从她存在的那一刻人们就开始曲解她了,因此好多材料是经过处理,我们只能看到经过史观选择的她到底在做出什么样的判断,所以我想不光是对武则天,对于每个人物我们最头疼的问题就是我们不知道当时的情况是怎么样,我们只能看到文本留给我们的情况,而文本都是经过处理掉的,那么在武则天身上有很多谜团,比如她杀没杀过她的女儿,我个人倾向于她杀了,但是她杀没杀她的儿子,我又倾向于她没杀。其实这两个在史书中都是存疑的,我觉得她当时的处境应该是一个应该进取的时代,如果她当时不尽快做出选择可能她的处境会更加不利,那么作为她这样一个积极进取的人,她会想尽一切办法让她的处境出现转机,所以这个时候女儿如果是一个筹码,她不会吝惜这样一个筹码。那么她杀没杀她的儿子,因为她的儿子那个时候是一个肺结核的晚期,她没有理由在这种大局已定的情况下,再去杀人。所以怎样判断史料是运用自己的头脑。
主持人:史书都是这样摆着,都是要经过自己的一些选择和处理?
蒙曼:对。
主持人:除了武则天之外在中国历史上还有很多女性遭到了误解,你会在今后的讲坛中为她们翻案吗?
蒙曼:不会,我没有这样想过,因为我们是做隋唐史的,我不会越界,为什么我们可以运用自己的头脑去判断,因为我们是经过某种专业训练的,这种专业训练需要很长的时间,所以越界的话我需要很长的专业积累时间,所以越界是我们所不允许的,也不是我所想象的事情,我想的是在我所研究的领域里把我掌握的东西表达出来让更多人知道。
主持人:你觉得你的节目最吸引的观众在哪里,然后觉得自己长得最满意的地方是哪个部分?
蒙曼:最吸引观众的东西应该由观众去判断,我不清楚,但是我比较满意的是我的逻辑比较清楚,我让大家在没有太多背景知识的情况下尽可能听明白,而且在头脑中树立一个比较明确的概念。这是我觉得我比较擅长的。
主持人:你觉得你对武则天的讲述过程当中,你觉得是武则天在昭仪的情况下讲得最好还是最后权倾天下的时候讲得最好?
蒙曼:还都可以,因为这都是她人生必经的阶段,从故事本身的戏剧性来讲,做武昭仪的时候她经历了巨大的冲突,就是夺取皇位的斗争,我想我自己没有这样的判断,但是观众也许会各取所需,有的人喜欢精彩的故事,有的人喜欢对她的评价,就看你怎么取所。
主持人:你喜欢用野蛮女友这些词汇,这些是你特意安排的吗?
蒙曼:不可能特意安排,就像我现在跟你谈话,我之前塑造了一些句子如果现在让我拿进来,我觉得很别扭,其实这些就是我们生活中遇到的东西,因为时代在发展,比如新华网常常给我们就是这样一些词语,我们真的到最后就是耳熟能详了,我们想到一个词语的时候我们会想到现代的基本描述是什么样的,比如野蛮女友很精确的反映了一类女孩的形象,所以我想首先是我们熟悉了这类语言,另外我们的观众、听众他们也都很熟悉这类语言,所以用大家都认可的语言去讲述一件事情本身就是很快乐的事情。
主持人:但是讲坛他不是学校,观众的年龄层次不同,知识结构也不同,你觉得你的讲座会否达到一个老少皆宜的效果呢?
蒙曼:我不清楚。但是至少我们演播室的听众50%是老年人,因为他们是最有时间的,他们可能听了之后可能会为他们儿女所用,甚至为他们孙子所用,而且我们媒体的宣传攻势太强大了。
主持人:他们也能感受到语言背后的一些东西?
蒙曼:对,我相信是这样。
主持人:目前在你看来《百家讲坛》是不是部分人所认为的造星工厂呢?
蒙曼:我觉得《百家讲坛》是让我们去知道我们的中国的传统文化和历史背景,我想他现在也是架起了一座连接学者和大众的桥梁,通过这样一个媒体的传播,很多学者的社会认可度比原来提高,我觉得这不是《百家讲坛》最初的一个设想,但是即使现在这种现实,也不是一个坏事情,我们为什么非要把学者雪藏起来,为什么我们只容忍社会上仅仅有一小部分人掌握这样的学问,其实我想学问是属于所有人的,或者说历史本身就是人民创造的,人民完全有权力有资格去享用历史,可是事实上因为人分布在各种各样的行业,我们知道有句话叫隔行如隔山,很多人在他的前期的教育背景中确实存在这样一个背景知识的缺失,那么我们掌握了这种资源,能够让大家来共享这个本身是一个一件好事。
主持人:也就是说《百家讲坛》把他的历史信息传播给观众的话,他即使成为一个造星工厂也没有什么关系?
蒙曼:对。
主持人:你觉得《百家讲坛》提供了一个什么样的平台?
蒙曼:就是提供一个传播知识的平台。我想《百家讲坛》的很多人都是身处在课堂之中,作为教师本身就有一种巨大的热情,这是一种职业本能,《百家讲坛》其实就把我们这样一个可发挥可施展的平台放大了,让更多人去了解我们所学的东西,让我们把我们的知识向更大的范围的人去宣讲,这是他提供的一个很好的舞台。
主持人:蒙曼老师你现在成名之后你的工作和生活和以前有什么样的区别,还习惯吗?
蒙曼:成名也谈不上,也许基本的内核没有变,但是确实有很多的变化,比方说我认识了更多的人,包括你在内。结识了很多朋友,三人行必有我师,我也增长了很多见识,我想综合素质肯定有一个很大的提高。但是我作为教师的一个本能,一个内核不会变,我第一定位肯定是中央民族大学历史系的一个教师,如果说外界的活动和我的本职工作发生冲突的话,我会毫不犹豫的放弃外界的所有的活动,去回到我的本职工作上来。
主持人:有一种老师情节吗?
蒙曼:是,另外我相信我所得到的东西,它的根源就是我一是一个老师。
主持人:我们最近注意到最近一段时间不少明星学者他们都遭到诟病,你认为这是一种巧合还是某些深层次问题的情绪爆发?
蒙曼:其实你说的这些我个人都不知道,我没有听说过这些事情,但是我想这首先意味着一件事,意味着这个社会对这些人有一个很强的关注。我想为什么观众或者说广大的群众对这些人会有关注呢,我想关注的本不在于他们个人是什么,而在于他们曾经承载的一个形象是什么,再延伸到一步就是人们对他们身上所承载的传统文化是有强烈的关注的。所以从这个角度上去理解人们愿意去争议这样一件事情也说明了人们对传统文化的渴望,或者说对传统文化讲述者本身的一种高大形象的一种需求,这不是一件坏事。另外说至于最近为什么人们如此集中的关注这件事情,我觉得这可能本身是一种巧合吧。
主持人:你觉得在遭到这些诟病之后,一个学者他在观众当中是具有权威性的,他是否具有更大的风险呢?
蒙曼:我觉得他不应该去承受更大的压力和风险。因为学者不是万能的,他知道的事情比一般民众多一点,但是他也会犯错误,每个人都会犯错误,如果对他要求过高的话其实是一种造神,所以实际上我还是希望把我们所有人都当成一个普通的学者来看待,我们可能有我们好的一面,也有我们做得不到位的一面,但是我们是想要告诉大家我们所学到的东西。
蒙曼:现在什么都讲市场化,可能我们就身处这样一个环境,市场对于每一个行业现在都不是一个陌生的名词,包括学校,包括医院曾经让我们觉得远离市场的东西现在都和市场紧密挂钩了,我想既然走近了市场经济的时代,就要承担市场经济所带来的影响,我们每个人都要去接受这个东西。
主持人:《百家讲坛》等节目给学者们带来了一些机具诱惑的可能性,那他是否在一定程度上造成了学术的不纯粹和道德上的飘移呢?
蒙曼:什么叫做学术的不纯粹?
主持人:就是可能学术充满了一些观众所需要的东西在里面?
蒙曼:你知道什么时代学术最纯粹吗?是在春秋以前,那个时候学术是把握在贵族手里的,但是后来历史的发展就是知识开始普及,孔子招收了3千弟子,把他学到的理念传播出去,让平民也知道这些东西,那你说在孔子那个时代是纯粹还是不纯粹呢?我觉得什么东西都追求纯粹不一定是好事,因为中国有一句话叫做水至清则无鱼。
主持人:在这样一个复杂的情况下,你怎样固守你的独立与最纯真的一面呢?
蒙曼:我觉得自己的独立和纯真都不需要固守,每个人都有自己的底线,但是每个人在面临社会的时候都需要做出一种妥协和改变,但是这种妥协和改变会做到什么程度,会有什么影响,这个不需要自己去刻意固守,就像教师就是我的一个纯真的理想,现在还是我一个纯真的理想,如果我能在本职工作上好好去做,成为我们中央民族大学历史系老师中人们认为可以接受的一员,那就可以了。其他都不重要。
主持人:你认为这些名牌学术节目所派生出来的负面影响,应该归咎为哪一方?
蒙曼:我不知道你所谓的负面效果是什么?
主持人:就是刚才我们所提到的这些学者同时遭到大众的诟病?
蒙曼:首先我不认为这是一种非常负面的影响,如果说我们哪一个人,我什么地方说错了,别人去告诉我,我不认为这样的风生水起是一件坏事。我觉得所谓的影响是别人其实强加给我们的一种想法,他认为我说你错了,你肯定至少在心情上是沮丧的,然后在同事面前会抬不起头来,但是我本人没有这样的想法,如果说我犯了错误,那我改正这个错误就可以了,人最重要的不是犯不犯错误,而是改正错误。把这个事情过分的炒作这是一种责任,那这是谁的责任呢?难道是媒体的责任吗?我们也不知道。
主持人:蒙老师近段时间还有什么安排吗?
蒙曼:近段时间除了在教课之外就是在录《太平公主》。
主持人:今天我们的节目就到此结束,感谢蒙老师。
蒙曼:谢谢。也谢谢观众朋友。
新华网、时代信报联合报道